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반박이없네

난 그걸 바라고 쓴건데..

저도 기다리는중

같이 기다려용

악하다라고 규정하기 위한 조건에 동의함

그말이 옳을까?

일단 1번 가정을 따른다고 할 때

소아성애임을 사회에 드러내지 않는다->일반인과 구분불가능하므로 악하다고 여겨질 가능성이 없다.
소아성애임을 사회에 드러낸다-> 자신의 자유의지로 의사를 표명한 것이므로 비난받을 수 있다. (약간 2209 반자유의지 논증에 대한 반론같은 느낌)

이것도 제가 생각하는 포인트와 너무 핀트가 달라서 논의를 시작하기가 힘들어용 ㅜ

'이상주의자로서의 나'라는 표현을 사용한 까닭이 그것입니다. 저 역시 그것이 옳고 그르고를 떠나서 현실적으로 에피메테우스님이 말씀하신 '원론적 부분에서의 동의' 이상을 끌어내는 것은 요원한 일이라는 것에 동의하며, 또 적산해있는 수많은 다른 과제들보다 더 시급히 논의와 해결을 거쳐야 할 일인지에 대한 회의를 가지고 있기 때문입니다. 간단히 말해서, '현실적 인간으로서의 저'는 이 주제에 대한 결론을 내리는 것을 두려워하고 있으며, 그러므로 유보하고 있습니다.

다만 역시 에피메테우스님께서도 '원론적 동의'라는 표현을 사용하신 바, 제 논증에 대한 확실한 반박이 이루어졌다기에는 무리가 있다는 의견입니다. 저는 제 논증을 무로 돌릴만한 치명적인 반박을 고대하고 있습니다.

그 사람이 태어나면서부터 소아성애자라는 것은, 불쌍한 것이지만 그 동기가 사회에서 용인될 악하지 않은 행동인건 아님. 애초에 처음에 전제로 잡으신 악하다는 기준을 차지하는 동기에 관해서, ‘그 동기가 자율적인게 아니더라도 그게 악하지 않은 것에 대한 이유가 될 수 있나?’

예를들어, 살인을 선천적으로 즐기도록 태어난 사람이, 단지 실제로 그 행동을 안 옮기고 상상속에서 길거리에 지나다니는 사람을 상상한다면, 그게 악하지 않은건가요?

요얃하자면, 제 주장은 이거임
동기가 자율적이든 선천적이든, 그거랑 악한것과 관련이 있는가

저 역시 그 부분이 제 논증을 깨트릴 수 있는 key point라고 생각하고 있습니다. 그렇기에 제일 처음에 악하다고 규정하기 위한 조건을 따로 마련했던 것이고요. 즉, Crisis님께서는 제가 마련했던 '어떤 사람을 악하다고 규정할 조건' 자체에 문제가 있으시다는 생각을 하시는 것으로 이해되었는데 제 이해가 맞을까요?

네 맞아용

여기서부터는 아주 오래된 선악에 관련된 이야기를 시작해야 하고 그것은 정말로 길고 힘든 이야기가 됩니다. 선과 악이라는 것의 성질부터 재정의해야하고 여러모로 정말 힘든 이야기가 되기 때문에 만약 이것에 대해서 의견을 피력해야만 한다면 저는 일단 한 발 물러서고자 합니다. 진짜 장난 아니게 피곤할 것 같거든요.

그럼에도 불구하고 이 부분에 대해서 첨언을 하자면, 저는 선과 악이라는 것은 기본적으로 인간이 선택하고 만들어낸 개념이라고 생각합니다.

애초에 근본적인 이기적 욕망과, (그것이 이기적 욕망으로부터 출발하더라도) 이타적 선의 모두를 가지고 있던 인간이 서로 어우러져 살면서 모두를 위한 질서를 찾는 도중에 선과 악이라는 개념을 확립하고 또 열심히 그 성질에 대해 고찰해 온 것이라고 생각하기 때문입니다.

그 부분에 있어서 인간 종의 일원으로서 그 유구한 고찰과 논쟁에 하나의 의견을 더하자면

저는 선과 악이라 함은 인간의 의지에서 비롯된다고 생각합니다.

인간이 스스로의 이성을 발휘하여 그것이 선하다고 생각하는 것을 자유 의지로 행한다면 선이며, 인간이 스스로의 이성을 발휘하여 그것이 악하다고 생각하는 것을 자유 의지로 행한다면 악입니다. (일단 여기에서는 선하다고 생각하는 것을 행하지 않는 것은 무엇이냐 등의 논의는 차치해 두겠습니다)(사실 그것 말고도 이성의 오류가능성이라던가 태클 걸 곳이 있지만 저는 일단은 이상주의자에 가깝나 봅니다)

그런 면에서, 제가 중요하게 생각하는 것은 '이성'과 '자유 의지'입니다

저는 그 둘이야말로 선과 악을 규정하는 출발점이라고 생각하기에 처음에 본문에 있는 두 조건을 마련했던 것이라는 점을 말씀드리고 싶습니다.

센델의 공동선 개념이 반론으로 작용할 수 있을 것 같군요.

그랗군요. 저도 선과악이 인간이 만들어낸거라고 봅니다.
(지금부터는 그냥 제 생각입니다)
다만 저는 약간 다른게, 선과악은 님이 말씀하신것처럼 개별 인간의 자유의지로 시작되지만, 이것들이 모여 특정 시대에 사는 거대한 집단의 인류(국가 또는 사회 등)가 보편적으로 생각하는 ‘행위의 기준’ 자체라고 봅니다. (2단계 체재)

즉 선과악의 시작은 인간의 자유의지이지만, 그것이 모여 보편적인 기준을 구성하게되고, 결국에 우리가 일상을 살아가며 선과악을 하나하나 판단하는데에는 자유의지가 영향을 못미치는게 아닐지.

예를들어
대다수의 사람들이 자유의지로 생각하는 것들이 모여 보편적인 기준이 됐을때 그 ‘행위’(정신적이든 물리적이든)가 악한 행위의 기준에 부합하는가’에만 의거해 선과 악이 나뉘는게 아닐지. 즉 보쳔적 기준이 만들어질때까지만 의지가 관여하고, 그 이후에는 단순히 행위만 놓고봐야하지 않을지. 그러니까 저 소아성애자도, 그냥 소아성애라는 행위자체가 지금의 보편적 기준에서 악한 행위이기때문에 악인게 아닌지.

(즉 여기에서 이 보편적인 기준이라는게, 명시적이지 않기 때문에 항상 선과 악의 모호성이 존재하며, 시대가 바뀌면 선과악도 바뀌는거라봅니다)

이해했습니다.
기대하고 있던 종류의 반박이 나와서 기쁘네요.
한편으로는 기대하고 있던 종류의 반박만 나와서 아쉽기도 합니다.
뭔가 색다르고 치명적인 반박이 확 하고 튀어나와줬으면 재미있을 것 같은데 말이죠.

고3 애기인데 좀 봐주시죠

살인을 선천적으로 즐기도록 태어난 사람이 매 순간 순간 사람을 살해하고자 하는 욕구의 유혹을 이겨내고 있다면, 저는 그 사람은 오히려 평범한 사람 이상의 선인이라고 규정하고 싶습니다.

으흠~? 그렇..기도하군요?

오호

갠적으로 매우 동의

비슷한 결에서 나는 선인이 맞다

이런 관점도 생각해볼만하네요..

매우 칸트적이네요

ㄹㅇ

제의견봐주세여

https://arca.live/b/philosophy/100784751?target=all&keyword=%EC%86%8C%EC%95%84%EC%84%B1%EC%95%A0&p=1

의견 제시할 정도의 식견은 없지만 이 아카 채널에 꽤 흥미로운 글이 여럿 올라오니 참고하시라고 올려 봅니다. 댓글 읽어보시면 좋을 것 같아요

만족할 만한 반박을 찾지는 못했네요

???: 솔직히 소아성애자는 죽어야 한다고 생각함

선천적으로 걍 태어날때부터 소아성애자인게 비난받을 이유가 된다고는 생각하지 않음
그렇다고 실제 소아와의 성교를 허용해도 된다는것도 당연히 아니고

ㅜㅜ

진화심리학적인 관점에서 소아성애자는
잠재적으로 어린 아이에게 위해를 가할 수 있는 존재기에
사람들이 본능적으로 혐오감을 가지는 거임.
그리고 애초에 '소아성애' 자체를 악하다 생각하기 보다는 혐오하는 사람이 대부분일거임.
'소아성애' 자체가 악하다기보다는 '소아성애'로 인해 일어나는 범죄행위들을 사람들이 악하다 보는 거기에 그 둘은 구분할 필요가 있어보임.
'

저는 본문이 처음 시작할때 던진 질문이 있고
철저하게 그 질문만을 다루고 있긴 합니다

그니까 저는 사람들이 소아성애자를 악하다고 바라보는 전제 자체가 잘못되었다 생각하는 겁니다.

제가 원했던 건 본인들이 가지고 있는 생각이 어쩌면 단순한 혐오감에서 나온 걸수도 있다는 점을 꼬집는 것이었네요

사람들은 소아성애자를 악하다 생각하는 게 아니라 혐오하는 것이며 소아성애자가 범죄 등으로 사회적으로 피해를 줄 때 악하다고 규정한다고 생각해요

제가 허수아비 공격의 오류를 저지르고 있다는 것이군요. 그렇다면 됐습니다. 사실 그게 별로 중요한 점은 아니니까요.

저는 사실 딱히 소아성애자를 옹호하고자 하는 사람이 아니라(그러고 싶지도 않고요) 그냥 선험적이고 논리적인 방식으로 과연 소아성애자는 악하다고 규정할 수 있는 것인지 순수하게 궁금했던 것이라서..

평소에 하던 생각이긴 하네요. 입밖으로 내진 않았지만, 어떠한 행동도 저지르지 않은 상태에서 소아성애와 동성애가 다를 게 없다고 평소부터 생각해왔거든요

저도 몇년 전부터 이따금 들었던 생각이어서 이번에 오르비가 좀 시끌벅적하길래 던져봤네요 ㅋㅋ..

제목이 1이 붙어있음은 2나3도 준비중이라는 건가요

딱히 계획은 없지만 가능성을 남겨놓는 그거긴 해요..

그리고 전 애초에 선과 악이 진화의 과정에서 생긴 이해관계적인 개념이라 생각해요.
소아 성애자가 악에 가까운 것으로 규정되는 이유는
사회 공동체에 피해를 입힐 가능성이 높기 때문이라 생각합니다.

진화윤리학적 접근이군요!

그냥 본능적으로 거부감이 들던데 제가 이렇게 태어난 이상 소아성애자를 이상하게 생각하는건 어쩔 수 없는 일이라고 생각해요

저도 거부감이 들어요
애초에 전 동성애도 썩 좋아하진 않아용

제가 그들을 싫어하는 동기가 '그렇게 태어나서' 일 뿐이고, 그들을 악인으로 간주하거나 싫어한다고 사회에 해악을 끼지지 않기 때문에 그걸 막는 규칙도 없죠. 그리고, 소아성애자를 악인으로 간주하는 것을 막는 규칙이 없는 것은 인류가 진화하면서 얻은 본능때문이 아닐까 싶습니다. 그 본능을 가진 사람들로 구성된 집단이 있고, 아닌 집단이 있겠죠. 악인으로 간주하는 것을 막는게 생존에 도움이 안돼서 본능을 가진 사람이 더 많이 살아남았고, 현대에서도 본능적으로 거부감을 느끼는 사람들이 우세를 점해서 악인으로 생각하는걸 규칙으로 막지 않는 것이라고 생각합니다. 동성애는 본능적으로 거부감을 느끼지 않는 집단이 우세해지면서 사회에서 허용이 되어야한다는 목소리가 나오는 것이겠지만, 소아성애는 허용시 그 해악이 동성애보다 크기 때문에 본능적으로 거부감을 느끼는 집단이 계속 우세를 점하는 상황이 유지되는 것이라고 생각합니다.

아뇨 전 휴학생이에요
다른 댓글에도 있지만 평소에 이런 주제의 생각들을 좀 하는데 오늘 갑자기 그러고 싶은 기분이 들어서 한번 던져본거에영

선악의 개념이 인간 사회의 발달에 따라 조금씩 변화하는, 인간 사회의 유지를 위한 추상적 개념이라고 생각했을 때 충분히 합리적인 생각이고, 댓글을 보니 이런 생각을 가진 사람이 꽤 있군요. 사실 저도 같은 생각입니다만, 소아성애의 경우 그 성향이 행동으로까지 이어졌을 때의 사회적 파장은 동성애보다 훨씬 심각하기 때문에 사람들이 이를 극도의 악으로 규정하는 것 아닐까요? 모든 인간 사회, 심지어 인간이 아닌 동물 사회에서조차 어린 개체는 성체의 보호와 양육을 필요로 하는데, 소아성애 행동의 발현은 기본적인 사회 역할 개념을 무너뜨릴 뿐더러, 어린 개체들은 상대적으로 범죄에 더 취약할 수밖에 없으니까요. 인간, 그리고 대부분의 포유류는 어린 아이(심지어 귀엽게 생긴 반려동물까지도)에게 성욕이 아닌 귀여움, 보호 및 양육 본능을 느끼도록 진화해왔고 어린이를 대상으로 성욕을 느끼는 것에 극도의 혐오감을 느끼는 건 당연합니다. 동성애와는 차원이 다른 문제인 것 같습니다만, 저도 뭐 선악 자체를 믿지는 않아서요. 소아성애 말고도, 그리고 거의 모든 사람에게는 심연이 존재한다고 생각합니다.

몇번이고 이야기하는 것이지만 저는 극도의 원론적 입장에서 이야기하는 거기는 해요
이를 현실에서 어떻게 해야한다 주장하고 싶다기보단 이런 관점에서 바라보면 재미있지 않나가 순수한 제 의도입니다

넵 알고 있어요 저도 글쓴이 분 주장에 어느 정도 동의하고요 전 그냥 선악이고 뭐고를 떠나서 왜 사람들이 그들을 혐오할 수밖에 없는가에 대해서 더 써본 것 뿐입니다. 음...사실 행동을 자유의지라고 볼 수 있는지에 대해서도 질문을 던지고 싶고, 만약 발현된 행동 자체는 악이 맞다고 생각하시는 거라면 사람들은 소아성애자를 '악'이라기보다는 '잠재적 악'으로 보고 있는 게 맞겠지요

전 정확히는 악을 '의욕'하면 악이고 선을 '의욕'하면 선이라고 생각하긴 해요
다만 행동과 결과도 너무 등한시해서는 안될 것 같아서 써놓은 거에용..

저도 선악 개념에 대해 비슷한 생각은 항상 했는데, 소아성애자 예시는 한 번도 생각을 못해봐서 좀 신기...?하달까

커뮤니티에서 어그로를 끌고 싶으면 이래야 합니다. 제가 사이버 렉카마냥 제목에 대놓고 '사실 소애성애자는 악하지 않다' 라고 써서 어그로를 끌지 않은 것을 칭찬해 주십시오 휴먼

그랬으면 오르비 한동안 키배로 난리났을 것 같은데 ㅋㅋ 아주 칭찬해요!

철학과 가야겠다

자유가 방종이 되어선 안됨

선천적으로 소아성애자가 될 수밖에 없는 상황이라서 소아성애자를 비난하기 어렵다면 모든 범죄자들도 비난하기 어렵지 않을까요? 범죄자가 어떤 행동을 하고자 하는 생각과 결심을 하게되는 이유는 뇌의 뉴런들의 작용에 의한 것인데 뉴런들의 물리적 작용들은 부모님의 유전자, 살아오면서 감각기관을 통해서 뉴런으로 전해져 온 신호들에 영향을 받고 이렇게 인과적으로 계속 따지고 들어가면 근본적으로 범죄자가 범죄를 저지른 이유는 빅뱅에 의한 거라 볼 수 있을 것 같습니다. 그러면 모든 범죄는 자신과 상관없이 선천적으로 결정된 것 아닌가요?

결정론적 관점이군요.
정도의 뮨제가 있겠지만 그걸 차치하고서 님의 주장을 인정하더라도 그냥 이 세상에 악한 사람이 없어지는 거지 소아성애자가 악한 사람이 되는 건 아니긴 합니다

제가 원한 반론은 '소아성애자를 빈론의 여지 없는 단순히 선천적인 원인으로 인해 소아성애를 의욕한다는 사실만으로 악자라고 규정할 수 있다'라는 주장과 그 근거였거든요

조금 다른 이야기이긴 하지만 소아성애자가 나쁘던 좋던 그 이유는 찾을 수 없다고 생각합니다. 빅뱅 당시의 물리적 상황을 정의역으로 하고 우리가 소아성애자에 대한 개념을 가지고 떠올리고 있는 지금 현 상황을 치역으로 하는 함수라고 생각했을때 이 함수는 우리의 상상을 아득히 뛰어넘는 복잡한 함수식을 가지고 있을 것 입니다. 즉 소아성애자에 대한 우리의 관념을 뒤받침하는 정확한 이유를 우리는 알 수 없다는 겁니다.

상당히 거시적으로 세상을 바라보시는군요 그런데 일리있는 주장인 것 같습니다 사실 인류의 모든 학문은 우리가 그 함수식의 편린이나마 알아내고 싶어서 부리는 발버둥이 아닐까요?

만약 사람의 뇌를 완전히 이해하고 함수로 만들 수 있다면 모든 철학,문학,역사 등 모든 인문학을 정확히 이해하고 완성할 수 있을 지 않을까요? 그렇게 된다면 지금처럼 죄우 나누어서 싸우고 페미니 한남이니 힐 것 없이 공학처럼 그나마 이상적 사상체계가 나올 수 있을 것 같습니다. 지금 현재의 인문학은 너무 근사적이고 추상적이여서 사회가 불안정한 걸 수도 있겠다는 생각이 듭니다.

기독교적 관점에서는, 살인하는 것 뿐만 아니라 사람을 미워하기만 해도 살인죄라고 합니다. 다시 말해서, 행위가 아닌 마음만으로도 그것은 죄이고, 선이 아니라고 규정짓습니다

반박?은 아니고 관점 하나 가지고 와봤어요

또 다른 생각들어서 다시씀요

소아성애자를 악하다고 규정할 수밖에 없는 이유는, 그 사람이 악한 행동을 할 가능성이 결국에 존재하기 때문이라고 생각합니다.
우선, 소아성애자이면서 자신을 통제한다는 것이 원론적으로 가능한지에 대해 의문을 가집니다.
사람은 자신이 경험하지 못한 부분을 알 수가 없는데, 소아성애자의 기질을 갖추고 있음에도 그 기질이 환경으로 인해 발현되지 않는다면, 그 사람은 최소한 소아성애적 부분에서 악하지 않으며, 또한 소아성애자가 아닙니다. 그러나 소아성애자의 기질이 발현된다면, 그 사람은 기질이 발현되는 과정에서 소아성애욕구를 가졌을 것이므로 악하다고밖에 볼 수 없을 것 같습니다.

악할 가능성=악한 것이면 세상에 악한 사람들이 너무 많아질 것 같긴 하네요...

감정적으로 자신이 수용하고, 인내하는 것은 한계가 있다고 여깁니다. 화가 날 때, 그 화를 참는 것은 단기적으로는, 또는 수 년까지 참을 수도 있지만 (사람은 쉽게 변하지 않기에) 축적된 화는 어떤 방향으로라도 새어나올 것입니다.
상황이 변하는 것이 아닌, 자신이 변할 때만이 그 상황에서 빠져나올 수 있다고 봅니다.
그래서 악할 가능성=필연이라고 봤어요.
소아성애에서 자유로워지면 그건 더 이상 소아성야자가 아닌 거죠.

꼭 누군가에게 피해를 끼치거나 자신의 자유의지가 개입되지 않아도 그냥 그 사람 자체가 태생부터 악하게 태어난 것이라면 전체가 반박되는거 아닌가

태생부터 악하게 태어나는 사람이라는건 너무 잔인하다는 게 본문이엇긴 해요..

사람이 개별자가 아닌, 공동체를 이루는 부분으로 이행했을때부터, 국가나 사회의 일원으로서 어느정도 요구되는 '정상성'의 범위가 있었고, 이러한 정상성에 대한 사회적 맥락의 추구는 강상윤리와 가치 이데올로기 따위의 양태로 표현되는 그것이 아닌가. 생각핢,,,

기능적으로도 이데올로기적으로도, 이런 '정상성'에서 빗겨나가는 요소들은 배격될 필요성이 있고, 그것들은 결국 관념적으로도 실제로도 '비도덕적'이고 '반사회적', '반인륜적'임. 과하게 냉소적으로 들릴지도 모르겠는데, 그런 의도는 아닒,,,

그리고 이런 추구는 근대를 맞이하여 보편교육이 이뤄지고, 소위 '보편 가치관'이 어릴 적부터 내면화되어 가치의 통일을 이뤄내면서 그 발전의 정점을 맞이하지않았나, 생각함. 이렇게 내면화된 가치관은 삶의 경험과 여러 사유가 어떤 틀을 갖춰도 생각의 밑바닥에서 파편적인 형태를 유지하며 우리의 머릿속에 남아있으니까.

그리고 우리는. PC니 동성애 허용이니 어쩌고 해도 내면화된 근대적 가치관을 가지고 있으니, 모순성을 지닐수밖에 없다고 생각핢,,,

쓸모없는 사설만 길게 늘어놓고, 정작 주제에 대해서는 이야기를 안했는데, 나 개인은 내가 위에서, 주장이라고 하기는 좀 그렇고, 그냥 그렇게 말했듯이, '악하다'가 '사회적으로 부적합하다'와 상동한다면,

소아성애자로 태어나는 사람이 있고, 소아성애자는 악하다는 명제 아래에서, 그 사람은 날때부터 악한거라고 생각함.

저도 비슷한 내용의 글을 다른 곳에 게재한 적이 있었습니다. 이런 내용의 반박이 올라오더군요.
"아직 자기 판단을 제대로 하지 못해 사회적으로 보호받아야 한다고 여겨지는 미성년자를 대상으로 하기 때문에 소아성애자는 사회적으로 용인될 수 없다.
그렇기에 동성애와는 비교할 수 없다."

제가 올린 글은 동성애는 틀린것이다. 동성애는 성을 거스르는 것이고 소아성애는 나이를 거스르는 것이다. 동성애를 사회적으로 인정하면 소아성애도 반드시 인정하게 될 것이다. 뿐만 아니라 지금은 잘못되었다고 여겨지는 다른 것들도 인정해야 할것이다. 이런 진리를 하나 거슬러 인정하기 시작하면 사회가 무너진다. 뭐 이런 내용의 글이었습니다.

소아성애자 특:소추임

근본적으로는 이성애 이외의 동성애나 시체성애와 같은 것들은 사회적으로 생산적이지 않아서 예로부터 배척당해온건데 위에서는 싹 다 선과 악이라느니 뭐니 핀트를 잘못 잡고 있네요 ㅋㅋ

일단 결론부터 말하면 소아성애, 동성애는 발생 가능한 해악의 크기에 따라 사회에서 선과 악으로 규정된 것입미다 성애의 관점에서 보면 서로 의견, 사고, 감정 등을 교류할 수 있는 동등한 위치에서의 관계를 정당하다고 볼 수 있습니다 그런데 소아성애는 다 자라지 않은 미성숙한 소아라서 해악의 가능성이 현저하게 크고, 동성애는 다 자란 성인 혹은 동등한 사고 수준인 두 사람이 관계를 맺는 거니까 해악의 가능성이 소아성애만큼 현저하지 않기 때문에 사회적으로 용인되는 거죠

글쓴이의 주장은 어디까지나 만약~~~하다면 어떨까 가정하는 것에 그친다고 생각하고, 실제로는 이렇죠